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本期访谈依然是对于前两次访谈的接续、属于同一个系列的推送，不过因为讨论的主题有所变化，所以重新拟定了一个题目。这一次，我们的讨论主要涉及到如下话题：

研究者的哲学还是大众的哲学？

马国立：某种意义上讲，哲学给人展现的，或者说给初学者或者给门外汉展现的面貌实际上非常不一致，有一种是这种亚里士多德解经，有一种是像你这样扯得你好像谈的东西完全就不是哲学，有些人看来怎么哲学就扯到科学怎么样或者是怎么样，有些人也会觉得我谈的完全不是哲学，怎么谈在谈社会政策这一类问题。

特别是我不知道你没有看，最近b站上有个特火的up主叫未明子，像他一直好像给我们展现的是哲学，哲学是那种面向就是第一种面向，他一直在批评说像我们这谈的完全都不是哲学，你对于什么第一原则完全没有反思，你还完全接受了一些事。

这点也挺令我好奇的，在某种意义上讲你好像也是在分析的背景下做这件事情（科学哲学），但是你本身对科学和所谓的第一原则也是挺有反思的，或者你们在做的事情不是像有些人偏颇地在说，好像完全我们就接受科学的一些东西，或者是“科学主义”的这种贬义的用法。

你觉得为什么在这个意义上讲，为什么你觉得说你做的东西是哲学呢？

猫菌：我觉得首先你说这种 “有些人”每个领域都有，但总有一些人以抢话筒为乐，以抢夺话语权为乐——想一想，科学跟神学分道扬镳这个事情是什么时候开始的？

首先肯定不是伽利略的时候开始的，因为我们知道那个时候，就先不说科学家这个词儿，我们说大部分做科学研究的研究人员，他们都是神学背景。他们不会认为这二这是冲突的，这种物理研究只不过是在研究神创造的世界而已。

再后来比如说像孟德尔，虽然说以他命名的孟德尔定律是另外一个梗有空我们可以单独讲一讲，孟德尔他确实是做科学研究的，他确实就是写期刊写文章，然后每个月要去当地的会议的那种“科学家”。现在来说叫科学家，那个时候可能（就叫）学者们，他会去当地学者们的集会去听别人发表他们的论文，去讨论自己研究了什么。他是个教士，科学和神学在他那个时代也没有这么大的分歧，学者就是学者。

分道扬镳是什么时候开始的呢？是从赫胥黎开始的。赫胥黎是谁达尔文的小迷弟，达尔文他家里有钱有背景，但是赫胥黎和他的很多友人学生们家里可没钱。所以赫胥黎想做研究怎么办呢？他不能像达尔文一样，对吧？达尔文想去远方考察说走就走，赫胥黎可不行。

赫胥黎他们当时有一个圈子，就搞了一些宣传攻势，把教士或者更宽泛的神学这种传统知识 “保守派”打成反面典型，跟他们做切割，说我们做科学要中立客观，我们要抛除神学的影响，其实也就是抢话语权。然后成功地抢到了话语权，政府被他们说服了给了他们很多资助。

好消息是更多寒门也有了成为高级知识分子的机会，但另一方面当时相当多搞科学研究的神职人员后面慢慢地都老老实实去当教士了。最后就出现了一个新兴的，跟老知识分子有区别的一个新的，作为“科学家”的，知识分子群体。

当然，这是历史故事。其实我觉得现在很多人做事情差不多。虽然他们可能不像赫胥黎一样能够创造一个新的知识分子群体，但是做的事情其实就是抢话语权，就是通过贬低别人的方式来说明我掌握真理。这种人反正哪都有，B站微博知乎到处都是啊。这些人是很多的。

然后你说为什么我觉得我做的这些东西是哲学，我觉得哲学特征最终还体现在一个研究方法上，就像我们说科学的核心是个经验的思维方法。你可以科学地研究很多东西，比如文学，但你用科学方法最适配的还是研究自然世界的经验现象。

我觉得哲学主要是一个以研究方法为核心特征的学科，这是为什么会出现哲学和哲学史的划分，对吧？哲学史和哲学明显是两套研究方法，但他们可能研究同一个对象，比如我们都研究being。

马国立：研究being应该怎么翻译成中文？（笑）

驼：很难说。因为你中文里面只有存在这一个词，但实际上being、 existence、entity之类的有关存在的词很多；尤其“being”这个词，在中文的语境下，你也不能说它仅仅就是是那个“是”（并不是病句——编者注）...

马国立：对，但是另一方面我们看到其实就是在这种方法下，我们说那种搞哲学史的方法，或者是搞奇怪的欧陆哲学的方法。他们反而会更乐意向大众去做这些工作（“哲普”），反而是这种分析传统下他们反而会更不愿意去跟大众沟通这些事情。

猫菌：我觉得有多个原因，首先可能是历史这个学科确实比哲学更适合与大众沟通，毕竟它更好理解也更有趣，即便没有那么大的兴趣，它至少也可以被当成酒桌上的豆知识用来装x。

驼：它本质上就是在讲故事。

猫菌：对，它就是个故事。大部分人都对故事有兴趣的。你可以没有历史研究的方法，但历史知识看起来应该很有趣。哲学知识看起来可没有那么有趣。

马国立：为什么你说哲学知识看起来没有那么有趣，你能举几个举例子么？当然我们都知道，比如说所谓前沿的知识当然都没有趣味...

猫菌：那么我们说点不前沿的，比如说海德格尔。你会跟你爹聊“你作为人的存在是什么”吗？我尝试过，我爹一点兴趣都没有。

马国立：当然也有有趣的部分，我随便举个例子，比如说物质是不是决定意识，这件事情就好像是充斥在我们日常的话语的交谈中的。

猫菌：对，但是这个东西的有趣，我觉得它更多是一种思考上的有趣，不是所有人都对思考有兴趣，但是大部分人是对吹B有兴趣的——我觉得这个区别还是挺大的。

从我的理解来看，我觉得大陆哲学或者欧陆哲学，他们对历史是更关注一些；分析哲学则更有一种普遍性的理想，比如说分析哲学一般认为如果一个概念可以这样分析，那就是谁都可以来这样分析，我可以分析、你可以分析、路边最后的小孩，如果他能听懂，他也可以分析。我觉得有一些做分析哲学的人，他可能会有一种 “如果你感兴趣你会想明白”的那种态度。很多人可能是因为这样，所以没有那么热衷于向大众宣传。

欧陆传统与分析传统

马国立：这只是一个纯粹社会意义上的观察：法国有非常强的一种知识分子的氛围，像那些人还在的时候，什么福柯什么之类的都是电视明星了；但是像英美这种分析哲学占主导的地方，就没有这样的这样的生态。

即使美国那些公知像什么乔姆斯基这种人，那他也是好像搞另外一种样子的东西的，或者说其他的公共知识分子像...我也举不出来美国其他知识分子是谁，但是他们好像训练全部都是在欧洲这边，当然法国是最明显的。

猫菌：我觉得肯定还是确实跟训练会有关系，如你所说。但是分析是不是没有这样的知识分子呢？也不是没有。像罗素，罗素当时不也是这样吗？他去英国广播电视台录节目聊天，可能没那么夸张，但其实也算是影响力挺大的公众人物。

但你说为什么现在没有这样的知识分子了呢？我觉得，可能确实是比较缺乏个人魅力一点，你说的没错。但是为啥呢？像这个人（指向驼）曾经说过一句话，叫做“学分析会可能会把人学得比较无趣”，我觉得从目前来看可能确实是这样。分析的哲学工具，从我现在的体验来看，我觉得它有一种限制语言表达的倾向。

马国立：你能仔细说一说吗？

猫菌：他会去限制你的词汇库，当你接受这个训练之后（当然也可能只是我个人的问题，但是我觉得我身边的很多人也是），你会想方设法去避免一些可能不准确的表达，你会在你能把它用一些具体的词表达清楚的时候，你就不要去使用比喻，或者说诗意的描写。

你看你学分析的人，虽然说不是不会，但是相对来说在表达观点的时候他们不是很喜欢用一些非常有诗意的修辞手法来阐述，我目前看到的essay里面可能只有一些真的对于自己的学术能力非常自信的大家才会用一些这样的表达。

但是你看更偏向欧洲传统的学者，他们的语言很丰富。虽然丰富到有时候让我有点费解，但是确实很丰富，所以他们可能确实更有个人魅力。

马国立：你觉得你学分析传统下来，你会感觉到自己变无趣了吗？

猫菌：我不知道，你说吧（看向驼）。

驼：你在生活中依然是一个有趣的人。

猫菌：但是？

驼：没有但是。我限制在这个范围……

猫菌：看，这就是变得无趣的一种代表。我觉得这个问题目前已经很明晰了。（爆笑）

驼：分析哲学确实在一定程度上捣毁人的语言能力，或者更具体点说，是捣毁了人们对于语言的部分想象力。

猫菌：阿巴阿巴阿巴。（爆笑）

马国立：我本来还想让你们解释一下，但是阿巴已经最好的解释了，对吧？（爆笑）

猫菌：就维特根斯坦，他的著作的最后一句是什么？对于不可言说之物，阿巴。

（集体爆笑）

马国立：但是，我个人观点反而是觉得分析这些是有趣的，当然就是有些分析有趣、有些没有，比如像一些语言哲学为代表的当代哲学的工作，还有像当代以内省（introspection）为方法的心灵哲学工作，我都觉得挺没有意思的；但另一方面，像分析哲学它处理的一些实质性的问题，好像也是有趣的，它有趣好像不是在表达上，而是说在它研究对象上是有趣的。

猫菌：对不起，所以就是一群自闭的玩得很嗨的人。所以外面的人就阿巴。（爆笑）

马国立：也可以说分析哲学对那些难处理的、或者说只能用诗一样的语言处理的东西，就都躲过去了。但是他们关注那些有些对象好像是另一种传统上没有的。

猫菌：这俩毕竟是两个传统的，对吧？是不是躲过去了，我不知道，我觉得如果发展下去的话总会折回来，因为分析哲学其实不太喜欢放过经验现象，如果我们有某种感受感触的话，其实往往会有人想办法给他一个解释。我倒是觉得没什么问题，主要就是表达能力被阿巴了，这件事情上我觉得可能确实有点遗憾。

马国立：在另一方面特别有意思，Benatar他的那本书，他的一些工作就拿分析哲学做什么生育、人生的意义和死亡。我也没法细说，因为我看的也不太仔细，就看图一乐。

猫菌：但是说用这种受限制里面或者清晰的语言去做这些看起来做不出来的工作，或者是很难做出来的工作，其实也别有一番趣味。

驼：确实，看起来确实很有意思。

猫菌：确实确实。

驼：确实。

马国立：比如说他说为什么我们不能生孩子？他说大概的意思就是说降生到人世间的人，那个人会遭受很多痛苦，然后说你不管用什么伦理学理论，只要是能说清楚的（理论）都会造成很多痛苦。

然后同时你出生和不出生又有一个不对称，具体我也忘了，好像就搞了很分析的对比，这个情况和另一个比一下，然后一出来发现生孩子没有什么道理，这种方法带进一些我们平常或者是在那个传统下的一些问题，也能带来一些新的视角。

猫菌：所以我觉得分析这个工具其实没有说的那么匮乏，还是挺丰富的，但是...

马国立：不能拿它去讨论一些nonsense。

猫菌：也不一定算是nonsense，但相比之下，我觉得欧陆传统的训练确实可能会把人的敏感度或者对一些东西的感受度训练得比较好，比照一看可能分析哲学就是一群无趣的室内派。还是要看怎么比对吧。

虽然看起来还是很像未完待续，但这波访谈确实是到此结束了。——原编者注

谢谢大家！我们下次（不知道什么时候）再见！

来源：马国立哲学潜水与摸鱼学

作者：达伦终结者

采编：艾若

排版：南山

审核：永方

美工/VI：小周

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