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2020年10月，

纪录片《纳人说》上线，

我们第一次看到25位摩梭人集体上镜发声，

讲述：我们是谁?

摩梭族是中国唯一仍存在的母系氏族社会。

“走婚”是大众对摩梭人的第一刻板印象，

也是对他们误解最深重的来源。

片子里摩梭人重新阐释了自己的“走婚”传统，

如何包含了爱、责任和尊重，

还有母系社会家长制的种种特色：

没有“留守儿童”、“空巢老人”，

在外面没有赚到钱也可以放心地回家，

结婚不用彩礼，

婚后也没有房本加名的问题……

我们采访了《纳人说》的导演汪哲，

和两位摩梭人，

以下是他们的自述。

编辑 谢祎旻 责编 石鸣

“你是不是可以跟很多女人谈恋爱？”

《纳人说》是关于摩梭族群的一部口述纪录片，它有二十几位摩梭人站在镜头面前对着镜头告诉大家我是谁？我是怎么长大的？我怀念什么？什么会让我感到悲伤？所以是摩梭人的一次集体告白。

我们大概采访了将近30位摩梭人，里面有达布，就是摩梭家庭里的女性主管，达巴，摩梭族群里有精神引领作用的宗教人士，还采访了摩梭文化里很重要的一个职业，木匠。

在将近1个月的拍摄时间里，我们很少去泸沽湖的酒吧、KTV这些喧闹的地方，更多是去摩梭人家里和他们相处。

在和摩梭人接触的过程中，我们会努力去学一些摩梭话，掌握一些基本语法和名词，比如说“我们”是怎么说的，“大家”是怎么说的，这样我们在采访中就能多少听懂他们在说什么。

导演汪哲接受一条专访

现场采访的时候有一个姑娘给我们做同声传译，因为她不能发出声音，所以当被访者说话的时候，她就拿铅笔把每一句话的关键词用汉语写下来。比如她会写“打工”“想家”“火塘”，我们就能明白对方可能讲的是自己在北京打工期间住在哪儿，但是仍然非常想家，想念家里的火塘，这样我们就可以在语言不通的情况下及时追问。

现在我们看到的片子是20几位摩梭人对着镜头讲述的形式，中间我们也考虑过长期跟拍一个摩梭家庭。但前期做调研的时候，我们和很多摩梭人聊天，能感受到他们对别人代言这件事是极度缺乏安全感的，比如他们会说，他上次跟谁说了什么，后来却变成了什么。在这么一个信息爆炸的时代，他们觉得自己的声音是非常微弱的。

我们有一个摩梭的朋友叫兵马，他说他周围大部分的摩梭人，哪怕小孩可能都遭到过“你爸妈是不是走婚？”“你知道你自己爸是谁吗？”“你是不是可以跟很多女人谈恋爱？”诸如此类的质疑。所以那时我们就决定哪怕是再微小的声音，也要让他们自己来说。

导演汪哲和摩梭祖母在一起

“路上遇到一条蛇，

就会去问达巴怎么办？”

其实摩梭文化的内涵是很丰富的，它的自然观，它的创世起源，他们怎么看待人与人之间的关系，家里的长幼秩序是怎么样的，她们生活上的一些准则，不是只有一个婚姻观或者配偶观。

所以纪录片里我们分了6个主题，“神话”“达巴”“祖母”“爱”“外面的世界”和“未来”，这些主题既对摩梭文化很重要，又能让我们有共感。

对摩梭人来说，有两个比较重要的宗教在参与他们的生活，一个是佛教，还有一个是他们本土的信仰叫达巴教。

对于他们这个族群来说，这两种宗教是互不矛盾的，融合得非常好。达巴在他们生活中起了一个更深入的作用，因为从一个摩梭人出生、成人礼到死亡，一年12个月里面，每一个月份都有和生活密切相关的仪式，有的是农耕，有的是家里有小孩出生，或者遇到不顺利的事要除晦等等，都会由达巴来主持仪式。

达巴老照片 约瑟夫·洛克摄于20世纪30年代

达巴老照片 引自《摩梭艺术》刘遂海 摄

达巴做仪式的时候，需要念诵不同的经文，比如说他们里面有创世纪的经文，世界是怎么来的，天地是怎么来的，还有祭水神，祭山神。

达巴一般不是专职的，他有自己的职业，比如有的是僧人，有的是司机，要邀请他才会去做达巴应该做的仪式。

达巴做仪式

在我们熟悉的汉文化里面，很难找出一个像达巴这样的角色去类比，因为我们很少把自己的生活交托给某一个人来决定。

但摩梭人在遇到生活中自己解决不了的问题时，就会去找达巴，把他们的烦恼困惑交给达巴，达巴会给他们解答，一旦交出去以后，他们就不再为烦恼而担忧了。

比如一个摩梭人今天开车，路上看到一条蛇，可能蛇在他们的文化的体系里面，是一个不吉祥或者会带来忧虑的事情，他们就会去问达巴怎么办？这个情境下遇到这条蛇是好还是不好？有没有什么可以化解的方法？

整个村子里最浪漫的人

我们片子里最年长的老达巴，是整个村子里面最浪漫的人。

因为他特别喜欢看美丽的风景，年轻的时候就在他家附近的一个山腰上，搭了一个简单的棚子，然后把小木棚子收拾得干干净净的，自己就坐在里面煨茶，云南四川这边都在喝的一种罐罐茶，生一堆火，把茶壶放在旁边，把茶叶放在壶里面，然后他一边喝着茶，一边做一些小木工，坐在山间的小棚子里看山下的风景。

《纳人说》剧照

等他年纪稍长一些，因为腿脚不便，不能走那么远的路，他就在自己家里的后院又搭了一个棚，种满了各种各样的鲜花，没事的时候就走个十几步路到棚里，倒腾倒腾鲜花，或者就坐在那，什么也不干，特满足地看着棚子外面的这些鲜花。

我们采访完老达巴的时候，他拜托我们说你们都是外面来的，我的腿脚不是特好，你可不可以帮我去买一种治脚上皮肤的膏药，给我寄过来，我们说好。

木里最年长的达巴木帕杜基

等回到北京之后，那天我记得我们是刚刚把这位阿伯的速记做出来，把摩梭话翻译成汉语，我们想着要给老达巴寄膏药过去，就和村里联系。

但很遗憾的是，他们说昨天老达巴已经过世了，现在村子里大家都在他家里帮忙，给他做仪式。老人年纪大了，总会要离开，但在我们的印象里，老达巴一直是那个嘴里仅剩几颗牙，然后对着我们咧嘴笑的人。

我想象中的他总是坐在山腰或是家里后院，可以用浪漫心境去享受周围花花草草。

泸沽湖边的摩梭人

“如果外面的人像摩梭人这样走路，

是会饿死的。”

以前摩梭人是很少到外面去打工的，这个族群相对来说家庭观念非常重，故乡的观念也非常重，不到万不得已，他们可能不会选择去外面工作。

我们听一个酿酒娘达布说，如果在家不出去工作，收入就很少，但如果出去打工，一年能有个几千块钱的收入，交给一个比较会持家的人，就能把家管理得还能生活。

酿酒娘达布

现在我们接触到的很多摩梭年轻人都是90后，他们小时候讯息已经比较发达了，而且道路也通了，所以会有越来越多的人出去打工。

但其实他们很难有太多的职业选择，摩梭人的普通话没那么好，或者是不会写汉字，那就不能打电脑，可能记个账也不会。所以他们更多是做一些体力活儿，比如在餐厅洗碗、帮别人搬一点东西，或者是在服装店里帮人看店。

摩梭青年丹曾旦拉，外出打工做过8份工作

而且到了外面工作之后，他们又很难接受大城市的节奏，哪怕是像丽江这样的中心城市，对他们来说已经是太快节奏了。有一个木匠讲，摩梭老一辈的人都教小辈走路要慢慢地走，如果你走快了，就感觉着急去抓住什么东西，这是很没有福气的表现。摩梭人的文化里认为悠闲自得、不追不抢才是有福气的状态。

所以他开玩笑说，如果外面的人像摩梭人这样走路，是要饿死的，因为什么也争不到，什么也抢不到。他们自己的文化并没有把他们栽培成一个非常富有竞争意识的人。

木匠多吉抱着大家庭里的小孩

有一个摩梭青年叫高格，他说他是去到了外面之后，才意识到自己原来是一个摩梭人。他去了深圳，看到了深圳大城市的样子，在和外面的人打交道的时候，别人会问他，诶你们摩梭人，问他一些和摩梭文化有关的事，他在和人讲述这些的时候，才慢慢清晰了自己的身份。

大部分出去打工的摩梭人最后都会回到家乡。因为他们有一个非常浓烈的故乡的概念，到了一定年龄，他就觉得要回家。他们开玩笑说，如果死在外面了，可能自己就不算一个摩梭人了。

摩梭青年高格，现为摩梭文化推广者

摩梭族群里比较少见青壮年出去打工，小孩或者老人没人照顾的问题，这个和他们特殊的家庭结构有关系。

按照传统的摩梭婚姻的模式，小孩是跟着母亲在母亲的大家庭里生活，父亲在他本来的大家庭里生活，是一个舅舅，会去培养他姊妹的小孩。

在母亲的大家庭里面，舅舅会照顾你，阿姨会照顾你，上面还有姥姥，然后再上面还有老太。四世同堂，他们会尽一个家庭的力量去抚养后辈，赡养老人，所以就没有“留守儿童”“留守老人”这种小家庭模式才会有的问题。

“城市里的个体，

不论男女，都挺像战士的。”

摩梭人的房子像四合院的概念。最高的是经楼，祖母屋是一层的，祖母住在里面，祖母屋的旁边是两层的或者是更高的，甚至有一些大户人家会做两层半到三层的经楼，然后旁边还有一些花房，就是家里小一辈的卧室。

祖母屋平面图

摩梭人心中祖母屋不仅仅是一个空间，它是有自己灵魂的。他们会想象这个房子里面住过多少祖先，而他们住在这个房子里，会觉得祖先的神灵都在护佑着自己。

他们吃饭的时候，有个火塘，火神牌的下方有一个锅庄石，每一次吃东西的时候，都会先把饭或者菜放到锅庄石上，喝酥油茶的时候，站出来撒一下，这些动作就表示祭祖先。

这种仪式感，时时刻刻提醒着你要去尊敬每一个存在，存在可能是神灵，也可能是故去的前辈。

所以到摩梭人家去的时候，通常我们会提一点手信，哪怕一包糖果，首先去他们祖母屋里祭锅庄，把我们带的礼物放在他们家的灶上。他们就会热情地邀请我们进祖母屋里坐坐，然后大家就围着火塘坐着。

祖母屋内景

有一次我们拍她们打跳，一个摩梭人集体的舞蹈叫打跳。原本以为我们拍摄完成了以后，他们就会停止跳舞，可是我们拍完了他们还是继续唱跳，一帮人玩得特别开心。这种随时都能绽放的心态，让我们感到他们极自由，有热情，是为了跳舞的乐趣而跳舞，不是为了配合我们的拍摄任务。

我看到这些的时候就会有一种乡愁的感觉。因为我自己小时候家里也烧传统的灶台，也有一些较为调柔的家族习惯，和谐的邻里关系。生活有的时候太缺乏仪式感，但这些仪式其实是可以让你的精神从一个很干瘪的状态，变得比较温润的。你会觉得你是被某一种文化包裹着的，不是没有来处的，所以也不用太惧畏前方。

我们在城市生活久了，很多时候会挺像一个有铠甲的人。我们挺相信个人能力，不轻易向他人展露自己的弱点，不太表现出自己脆弱的一面。

因为在城市里生活，有一个条件就是不要给别人添麻烦，所以我们每一个城市里的个体，不论是男还是女，都挺像战士的。

祖母屋里的摩梭女人和小孩

《纳人说》导演汪哲之外，我们采访了两位研究自身文化的摩梭人，以下是他们的自述：

旦史拉姆 28岁 云南大学民族学硕士

夫妻分开睡，是我们几千年来的传统

我出生在一个摩梭知识分子家庭。爸爸在宁蒗县城的财政所上班，是6个兄弟姐妹里第一个出去上高中的，妈妈是汉族人，在邮政局上班，两个人结了婚之后又回到永宁乡下住，生了我和姐姐。

从小爸妈就比较注重孩子的教育，妈妈会从邮局给我们订和学习有关的杂志，语文作文类的、《小爱迪生》科普杂志，还有郑渊洁的童话。我初中以前都在永宁乡下上的学，高中有机会去昆明云南师大附中读书，家里人也很支持。

读高中时，班里同学基本上都是汉族，有一次同桌拿着一篇杂志里写摩梭人走婚的文章问我里面写的是真的吗？你们摩梭人不知道自己的父亲是谁？外面游客去到你们的地方都可以走婚吗？

摩梭人的篝火晚会

我看了觉得特别惊讶，不是文章里写得那样，我们都知道自己的父亲是谁。我的小姑父和小姑是走婚的，每天晚上他会骑着单车到我奶奶家来，两个人的关系很稳定，只是不住在一起。

前几天我还在抖音上看到一个我们摩梭的小伙子表演爬花楼，这应该只是迎合外界对摩梭人的想象。

我们这边如果男女双方互生好感了，在没确定走婚关系之前，不太到对方家里去，更多是私下约着见面。直到两个人确定要在一起了，男方才会在某个晚上来女方家，见长辈，带着礼物，把礼物敬给火神。

其实走婚和结婚只有形式上的区别，就是夫妻双方不住在一起。一般来说，是夫妻两方都留在各自母亲的大家庭里生活。

走婚不意味着可以随意更换伴侣，虽然我们没有明文法规定夫妻要忠诚于彼此，但有道德法，比如一对夫妻村子里的人都知道他们是小两口了，其中一方又和别人暧昧或者好上，大家明面上不会骂他，心底还是会唾弃。

摩梭女性长辈给晚辈梳头

嫁娶和分家的现象越来越多了

现在，我们摩梭人也不都是母系家庭，一般来说有3种形式，夫妻分开住的母系家庭，夫妻独立出去的核心家庭，还有嫁娶入赘的母系父系双系并存家庭。

以我们家为例，因为我妈妈是汉族人，等于是嫁进来在我父亲的大家庭里生活，而我小姑这边是走婚的，小姑的孩子也和我们一起生活，大姑和大伯是分家出去自己住了。

现在摩梭家庭里分家的现象也越来越普遍了。我小的时候是一大家子14口人一起生活，不久我爸妈也从奶奶家分了一块地出来，自己建了房子单独住了。

摩梭老一辈其实不太能接受这种情况，他们观念里就认为大家庭里的人和财产都不应该分割，所以晚辈提分家也会比较郑重，先跟家里面某一两个信得过的人商量一下，选址不能离老家太远，基本上都是在本村，然后在一大家子人都在的时候说。

至于房子是盖在男方家旁边还是女方家，这个要看两边儿女的情况。如果恰好男方家男性比较多，女方家女性比较少的话，就建在女方家附近，尽量保证双方大家庭里男女数量均衡，好办事。

摩梭大家庭老照片 画儿摄于20世纪90年代

男主外，女主内

不妨碍男女平等

摩梭大家庭里一般都是女性长辈当家，家庭里的女性主管叫达布。

小时候我们家的达布是我奶奶，她会分配好一大家子人谁去做什么，比如姑姑负责做饭、打扫卫生、洗衣服，叔叔去山上砍柴放猪，女孩子去割猪草，男孩子要去放牛，她自己喂猪牛羊。

钱也是奶奶主管，除开买粮食、买牛买马的费用，最大的开销在孩子的学费上。我去昆明读高中的决定是自己做的，奶奶没怎么插手，爸爸觉得昆明离家太远，担心我从小村子过渡到省会难适应，但我不想放弃这个机会，家里人也全力支持。每次从昆明回来，奶奶都会叮嘱我在外面要好好读书，照顾好自己。

年轻的达布

年迈的祖母

村子里的人请客集中在过年前到来年3月份，红白喜事或者是建成新房，一般是女主管代表全家出席。客人会带着礼金加竹编的礼盒送给主人，礼盒里可能装着米或者烟酒茶，主人会单独准备一个礼盒回礼。

其实摩梭人也是“女主内，男主外”的分工，女性主掌内务，男性诸如舅舅辈负责外出做生意，去请工帮忙。但我们摩梭人的男女观念是更平等的，根本原因可能在于继嗣制度，汉族的传统是按父系来计算，我们这边大多数时候跟着母亲姓，小孩出生后在母亲的大家庭里生活。

兵马26岁摩梭民俗博物馆副馆长

再也找不到一个掌握所有达巴经的达巴了

达巴在摩梭人的生活里曾经是相当于藏族“上师”一样的角色。

摩梭人遇到一些自己无法解释的超自然现象时，会去请教达巴。比如我们都知道蛇是会冬眠的，如果冬天的时候，出门看到一条蛇，或者蛇跑到家里面来了，摩梭人会觉得这是一种倒霉的象征，内心很不安，就会请达巴来解惑，让他判断一下，这件事是不是真的对自己有害，是的话请他做相关的仪式来消灾。

摩梭家庭平常婚丧嫁娶或春节祭灶神，都会请达巴到家里来念经文。我13岁成人礼的时候，当时父母都在县城工作，专程回到宁力乡下做仪式。

年轻达巴

大年初一的早上做仪式，达巴会在场，生辰八字属相相合的男性长辈帮我将旧的衣裳脱去，给我换装。换完装后就在祖母屋的男柱旁，一只脚踩在猪膘肉上，一只脚踩着粮食，寓意以后吃穿不愁。然后再向锅庄和在场的老人磕头，达巴念祝福语，接下来的两到三天会持续到亲戚家拜年。

达巴一般是兼职的，给村子里的人做仪式，每家每户会象征性地给一些酬劳，但很微薄，基本上是义务行为，并不能以此谋生。所以大多数达巴都出自世家，自己父辈祖辈都在从事这个职业。

也有收徒弟的，比如一个村子里的老达巴去世了，没有新的达巴接替，去外面请达巴过来很不方便，要是有人提出来想学做达巴，全村的人都会给予经济和精神上的支持，学成那天会为新达巴举行很隆重的庆祝仪式。

达巴老照片 汝亨慈仁多吉摄于20世纪90年代

现在永宁这一片的达巴已经很少了，也找不到一个能熟练掌握60多部整理出来的达巴经的达巴了。

达巴教和藏传佛教是同时存在于摩梭社会的，很多仪式达巴能做，喇嘛也能做。而佛教的体系更加严密，对喇嘛的着装和生活有很严格的要求，每家每户会供养，不像达巴平常和老百姓没有区别，在摩梭社会里更受人尊敬一些。因此，永宁片区的摩梭百姓更经常请喇嘛来做仪式，不如拉伯、木里那一片的达巴多。

摩梭学校里流行起了双语教学

现在的摩梭社会和外界比较同频，小孩子喜欢看短视频，玩手机游戏，充爱奇艺会员看喜欢的动画片。我们小时候喜欢玩水玩泥巴，但也喜欢看电视，去街上租录像光碟。

摩梭小孩更习惯说普通话，其实我们那一辈也是。小孩到学校里念书，第一件事就是讲普通话、写汉字，老师也要求从小说普通话，只会说母语，不会讲普通话没办法融入社会。

近两年摩梭人保护母语的意识很强，学校里又开始流行双语教学，先学母语，再学普通话。家里长辈也会要求小孩，在学校必须说普通话，但回到家里必须说摩梭话。小孩普通话说顺嘴了，长辈会纠正他，让他再用摩梭话讲一次同样的意思，所以我的亲戚朋友里，很多小孩摩梭话和普通话都说得特别溜。

摩梭小孩

出去打工的摩梭人里，做到企业大领导的也有，但回来得特别多，10个人里可能6-7个都会回来。农忙的时候帮家里干活，这几年泸沽湖旅游开发了，本地也需要很多劳动力，各种各样的服务人员、艺术表演人员，很多人就选择在家乡就近打工。

片子里的摩梭小男孩说他想做探险家，不想当老板，赚到钱之后，要去全世界探险。其实探险精神是摩梭男人的共性，我们很早就有赶马经商的马帮传统，以前的人或许也会很向往出去闯一闯。与其说越年轻越向往出去闯，不如说这是一种传统的延续。

但大部分去外面闯过的摩梭人更愿意回到家乡，可能也和摩梭人浓烈的故乡情结有关。摩梭人认为如果不能在家落气死亡，就不能回到“斯布阿纳瓦”（摩梭先祖地）。在外死亡被视为意外死亡或者不正常死亡，对摩梭人来说很不吉利。

不管是哪个民族，可能内心都会偏爱自己熟悉，温暖，从小长大的环境吧。

题图来自电影《西游记女儿国》剧照