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世间事总是机缘注定，强求不可得。《公益时报》记者约访浙江敦和慈善基金会（以下简称“敦和基金会”）执行理事长兼秘书长陈越光，最早是在2018年初，最终和他面对面已经是2019年新年前夕。

敦和基金会北京办公室在清华同方科技大厦，采访安排在一间简朴又不失典雅的会客室。采访当天陈越光鼻炎发作，鼻塞明显且夹杂着咳嗽。陈越光一边笑着说“抱歉”，一边表示“不打紧”。他告诉《公益时报》记者，采访不一定都按提纲走，兴之所至，聊到哪里算哪里。

一尘不染的白衬衫，外罩藏青色西装外套，深色裤子加深色皮鞋，并不刻意而自成风格。这是当天出现在记者面前的陈越光，和他在会议论坛上的形象风格一致。不同的是，似乎他每次都会根据出席活动内容的差别而选择契合的服装。2018年11月举行的第三届中国慈善文化论坛上，陈越光一身深色中山装，以论坛主席的身份致辞。当时《公益时报》记者坐在台下，旁边有观众在小声嘀咕：“越光老师穿这身真精神！”

陈越光在2018中国慈善文化论坛

陈越光被称为“中国公益圈三光”之一，另外两位是徐永光和康晓光。徐永光和康晓光因“商业与公益孰左孰右”之争引发业界热议，陈越光备受关注，是因为敦和基金会向新成立的西湖大学一次性捐赠3亿元，他本人亦担任西湖大学创校校董会成员。

陈越光自称“有思想的行动者”。他的履历足可印证此言不虚——他参与希望工程20余年，曾担任中国青基会副理事长；他做过新闻人，从一线采编做到总编辑，先后在《中国残疾人》、《中国农民》和《科技中国》等多家媒体担任主要负责人；他发起创立银汉文化传播公司，首创中国电视节目制播分离模式；他曾主持“中华古诗文经典诵读工程”，引领超过800万少年儿童赏读千古美文。最近几年，陈越光逐渐将研究重心转移至中国慈善文化领域，由他主导与中国慈善联合会联合主办的“中国慈善文化论坛”已举行三届。

陈越光与著名学者刘梦溪先生

与陈越光交流，浓郁的文化气息扑面而来。他谈吐儒雅亦不失谦逊，语调温和亦铿锵有力。他引经据典信手拈来，所感所叹时时流露出本真自然的家国情怀。他是一个理性温和的思考者，更是一个坚韧执着的行动者。在激情澎湃的期许或者冷眼旁观的质疑过后，他总能回到当下，拿出可能参照的实践依据和行动方向。

陈越光与卢迈签署项目资助合约

陈越光毫不吝惜对同道中人的欣赏与夸赞。谈到与他有着近三十年交情的老友、南都公益基金会理事长徐永光时，他笑得很开心。他说：“永光的宽容和胸襟远胜于我们这一代人的大多数，他是个愿意托起别人的人，这种品质在这个时代是稀有品，极为可贵。”

陈越光已过花甲之年，言谈中却涌动着年轻的激情与活力。虽然有时候他会痛心疾首地说“你们真是让我失望”，不过他始终相信，世俗意义的“成功”是供后辈青年砸烂的锁，未来这些年轻人必将达到前辈一代人经验所不可能达到的高度。

“本质上我始终认定一件事：一个人应该一生工作。如果生命最后一刻是倒在工作台上，那是人生的幸福。我年轻时候的信念延续到今天，就是一个人到了白发苍苍之时，心里依然能够响起咚咚战鼓，能够被使命所召唤。”他说。

这就是陈越光。

访谈

基金会办大学要克服集中性和专注性不足的短板

《公益时报》：2017年．敦和基金会用两周时间一次性完成对西湖大学的3亿元捐赠，可见敦和对其期待。作为社会组织，基金会办大学的优势在于更有利于集结社会资源，那它的劣势可能会是什么？如何扬长避短？

陈越光：这是一个好问题。从逻辑上来讲，凡事有利必有弊，有优势也一定有相应的劣势，所以此时你一定要考虑的是需要警惕什么。我们讲“集中力量办大事”，力量得以集中，这是优势。那它需要注意的风险就是，这种优势并不一定能够保障办好事。因此这种情况下我们恰恰要注意决策的慎重科学，包括一定的民主机制来平衡。这才可以说集中力量办大事，也才能达到利国利民、有利于人类进步和谐的初衷。否则，如果你集中力量办的事情是反方向的，那不是很可怕吗？

从1949年新中国成立以后，我们国家陆陆续续办起来的大学都是由政府主导的。就体制特点来说，民间社会力量办学有两点优势。第一是更容易贴近需求，力求整体决策的科学性；第二，凡是政府办的大学用的是纳税人的钱，必须追求公平第一、卓越第二。而民间社会力量办学的时候，就可以是卓越第一，适当兼顾公平。基金会办学本身并非是与政府办学作类比，可以相较而言的是同样的民间力量办学的其他主办方，比如企业和个人办学。相比之下，基金会办学具有更好的社会广泛性，更有利于吸纳和接收社会资源。与此同时，它可能存在的短板就是集中性和专注性。如果企业和个人有办学愿望，那么他们会将全部精力和专注倾覆其中，而基金会这样的机构则不同。首先基金会的理事都属于兼职，因为无法专注和集中，而往往使得举办方的责任旁落、规制建立的意见不统一，导致责权利过于分散。

陈越光在西湖大学成立仪式致辞

所以在此过程中，我们要强调的首先是分工原则，基金会更多的责任应体现在筹资，大学日常的管理落实在校董会，当然校董会是由基金会提名的。其实紧随其后的各种挑战会持续，校董会也面临着此类问题，即他们是否有能力成为一个坚强领导的集体。这中间当然有一系列的机制，我们也在努力地摸索这方面的工作。

比如为了便于校董会工作，更好地体现专业性，第二次校董会就专门成立了三个专业委员会。财务与审计委员会，我担任主席，我们在财务与审计委员会第一次会议上就决定，聘请财务与审计的专家来参与这方面的工作；薪酬委员会，由校董会主席钱颖一兼任主席；发展委员会，主要任务是进一步吸纳和扩大资源，由张磊校董任主席。以后,还可能设立更多的专业委员会。校董会的决策性思想尽可能经过专业委员会的进一步评估，拿出评估的意见和建议，然后再进入校董会决议。这样的基本架构搭建完成后，不仅明确了各自责任，也为将来长远的开展工作奠定了基础，慢慢磨合，逐渐找到最佳的工作方法和协作配合流程。

非凡愿景+科学制度+专业人才=

伟大的基金会

《公益时报》：您认为“要成为伟大的基金会，必须具备三要素的种子结构：一个伟大的愿景+科学的基金会制度设计+有伟大理想的专业人才。”可否结合敦和基金会的具体实践阐释？

陈越光：作为一家非公募基金会，敦和基金会的愿景和使命是“弘扬中华文化、促进人类和谐”，这两者是一致且递进的。因为我们相信中华文化中自身包含了和谐的种子。中华文化讲“天地人”，认为和谐是天道的自有规则，这在《易经》中是有具体体现的。之所以说“递进”，是指中华文化的扩散力和传播力越来越发散，而且这种愿景的实现是可期的。从某种意义上来说，我也是因为认同这个愿景而来到敦和基金会。

所谓“科学的基金会制度设计”，其实质是基于文化支撑。在文化上面，我们会提炼出一些原则，这些原则会变成我们的规则和制度，在这些规则和制度中也会越来越创造出丰富的操作手法。我们讲基金会的文化建构，在西方体系里，一般是权利本位的，先确定什么是你的权利。而中国文化则不同，我们提倡责任本位，是通过责任来体现出一定的权利，或者说用责任来充实权利。其实你很难界定这两种哪一个更好，但无论哪一种强化过头了都有弊病。个人权利强化过头，导致社会整合度就差；责任权利过头，就会影响、甚至侵犯他人的权利。这里面有个度的问题。

陈越光介绍敦和5周年历程

如果拿这种文化元素来分解我们工作中的权利和责任问题，提炼对比，你会发现，权利是外在赋予的，可以转让；而责任是自我认知的，属于内生，不可转让。那么在含义和文化解读之后，如何结合我们自身工作进行认知和总结？

作为一家资助型基金会，我们采取的是集体用权，个人负责的原则。即两头个人，中间集体。一头是项目官员，其个人完成对项目的评估、判断并提出申请。另一头是授权的项目审批者。但这个审批的工作流程必须在中间阶段完成，须经过集体讨论。所以我们规定，审批者不准指定项目，包括我也没这个权利。中间集体就是我们不准“非会议决策”，任何一个项目必须经过会议决策，当众拍板、当众决策，最后当众宣布是否同意执行项目，也不搞票决制。

最后就是我们要汇聚一批有情怀有能力的人一起来做事。海明威说：“冰山之所以壮观，是因为它八分之七在水下。”我曾经说过：“做冰山，不做浮冰。”有员工就问我，冰山水上的三分之一是什么、水下的三分之二又是什么？我告诉他，水上的三分之一就是我们的公益项目，水下的三分之二包括两部分，一个是我们的机制和文化；另外一个就是我们的人员和队伍。其实我认为这部分是最应该花力气的，但目前还有很大的提升空间，就是以什么样的方式给予团队赋能，需要思考。

《公益时报》：您认为可提升的层面是？

陈越光：一是可以期待，但不能着急的东西：经验。这东西只能一路慢慢走慢慢磨。第二就是需要我们花功夫钻研琢磨的——工作的建构能力、举一反三的能力。这不仅需要经验，还需要悟性和专业精神的努力。

你想到了一点，你还要想到“可能还有哪几点？”一个项目起步了，你要想到三五年以后会怎么发展？它和其他项目的关联度如何？我们要求从专职到专业，从专业到专家，这也是队伍培养的途径之一。这其中最重要的不是说你正好找到了一个敬业、有悟性、肯钻研的个人，而是如何变成团队的工作机制、一种集体的学习。这种提升值得期待。

中国慈善文化发展呈“梯度滞后”

《公益时报》：《慈善法》第88条提出了“采取措施弘扬慈善文化，培育公民慈善意识”等方面的内容。据您观察，当下实际现状与此要求是否匹配契合？

陈越光：这件事情没法量化。作为法律法规，它只能讲范围和方向，而不是可实现的占比指标。关于慈善文化领域的评价，我有一个基本的判断和归纳：“梯度滞后现象”。当下中国可以说是中国慈善发展最快，形成最好、也是规模最大的历史时期。但总体上来说，慈善事业发展滞后于中国社会经济文化整体发展；在慈善事业内部来说，慈善文化滞后于慈善组织的发展；在慈善文化内部来说，慈善教育研究滞后于慈善传播的发展；在慈善研究领域内，对慈善最深层次的意识、伦理文化对慈善行为的支撑滞后于慈善项目研究和方法研究。

《公益时报》：原因是？

陈越光：一是我们对于慈善这个问题的认识是有转折的。在改革开放之前，我们认为慈善并非社会主义的命题，而被认为是资本主义表象虚伪的要求。所以新中国成立以来，我们并没有发展出一套轰轰烈烈的慈善体系，民政部专设了救灾职能部门就可以了。基于此，中国的当代慈善事业其实完全是和改革开放同步的，观念和时间都是趋同的。

陈越光在2018中国慈善年会

二是当我们开始认识到社会对慈善有需求并开始学习西方慈善组织的做法。但因为背后的文化和意识层面有所区别，所以中国的NGO组织基本都是从方法层入口，然后在其表面层、物化层来结果，因而会比较缺乏对深层文化支撑的关注和研究。这中间涉及到我们对中国慈善文化的结构性研究，它总体是三层结构。其内层是哲学的、伦理的。

从儒家文化而言，你可能崇尚“仁者爱人”，是“己欲立而立人，己欲达而达人”。而且中国文化里面不认为“贫”为恶，而是认为“君子固贫”。若你是基督徒，你会认为上帝就是穷的，就是融入在穷人当中的；若你是佛教徒，你会认为众生是根，菩萨是果，以“慈悲浇果”。

中国开始投入社会慈善，是在明清之间。而真正开始学习西方，就要关注其治理结构、操作手段以及项目产品化问题。再往后又借鉴了非营利部门、第三部门、公民社会，集纳了对于社会组织的基本理念。

西方国家是十六、十七世纪开始聚焦社会，二十世纪前半叶就出现了各种现代基金会、公益组织和慈善组织，中间融汇了大量的理念和方法问题。而我们中间是缺乏这些轨迹的，有很多东西都是后来学来的。但如何将我们内在固有的文化基因和你的项目完成一种有机的联结，这是我们做的很不够的，也是最薄弱的，最需要加强的东西。否则，你永远是两张皮——你内心的情怀是责任本位的，但实际操作却不同，你会很别扭，没有从内心认知和理解，没法在现实中很好的体现出来。而且我们如果把本机构的制度搞成权力本位，这种情况下，你的慈善理念和认知也很难生根发芽并且将其持续下去。

商业手段融合慈善力量须警惕

手段异化和“水土不服”

《公益时报》：近年来中国商业氛围的浓厚和资本市场的强大会否对慈善文化形成冲击和影响？

陈越光：其实商业化也是一种文化。只不过是用商业规则的文化来等同于慈善规则的文化。这只能说在文化中间的区别问题。而商业规则的引进对慈善文化的发展是两方面的作用。一方面是推动和促进，它扩大了慈善的范围，但与此同时没办法的是增加手段也会异化某些方面。我不主张站在慈善文化领域的门口当守门员，说：“但凡不属于慈善文化的都出去，我们要让内部纯而又纯！”

陈越光在2018GPL善财汇年度盛典

我们要允许在慈善领域内部丰富多元的机制参与慈善，让慈善具有更好的开放性，从而更好地解决社会问题，在这一点上不用区分你是什么出发点。但必须有所鉴别的是慈善主体。参与个体的认知需要自我完成，当参与者是法人主体的时候，就要根据法律法规的界定，你是营利还是非营利。但不管是营利或者非营利，我们都欢迎商业机构参与慈善事业，扩大慈善力量。而在慈善非营利机构中使用了营利机构的手段，这中间要注意手段的异化和水土不服。要对手段有一定的加工改造。

非营利机构在借鉴一种商业模式的时候，不可能百分之百的照抄，否则就是两种结果——一种是在商业机构用得很顺畅的模式在非营利机构用就磕绊很多，包括KPI考核，如果你不进行改造，效果就会大打折扣。另一种情况是当你采用商业模式之后，你自己的项目导向就完全变成绩效导向,本来是助人为出发点，最后变成单纯绩效观、甚至以追求商业利益为中心了。

所以，一定要以非营利机构、慈善机构、公益机构的本质属性去改变商业手段，在改变中借用和利用商业手段。

世俗意义的“成功”是供后辈青年

砸烂的锁

《公益时报》：您倡导慈善文化研究领域的青年学者要有“青年性”，然而那种无畏无惧、敢于挑战创新并打破一切枷锁的不俗，该如何在世俗的洪流中坚守？

陈越光：提到这个问题，我们首先要明了，青年性的本质是什么？那就是你满腹的衷肠还没有被世故人情所玷污和冲淡，因此你还会热泪涔涔，而不仅仅是因为个人的不幸。因此无论天涯海角，你还看得到、听得见不公平、不正义的事情，就像风一样狂飞起来；因此你不会被高高在上的权威所吓倒，而是本能的产生一种挑战的热情。在你眼里的成功，是供后人和年轻人去砸烂的锁。一个人具有青年性，就是回到他的本质和本元，回到内心最自然的状态。

《公益时报》：做到这一点何其难。

陈越光：人其实是这样，要看自己往哪头去付出。即便你要去追逐名利，也是要付出很大代价的。你要把自己变得城府颇深，喜怒不形于色，要学会拍马屁，要揣摩领导心思，然后去换取自己祈求的一点利益，那也是很累的。保持青年性当然也是很难的，但这是你本来就有的东西。正如在王阳明看来，一面镜子模糊了，照不清东西了，不是要在镜子上加什么，而是要擦拭干净才能看清楚。

保持青年性就是擦镜子，也是同样的道理。凡人的目光总是短浅的，也许大多数人还是选择去做了违背自己本心的事情。那么我们来看最后的结果是，并非所有的人都能永远保持青年性。就像巴尔扎克说：“十全十美是上天的尺度，但追求十全十美是人间的尺度。”历史会有一个平衡。

陈越光与“益桥”青年代表

当我们讲“保持青年性”的时候，历史会给你做两种修正。第一种修正是，历史会用它经验的尺度，修正年轻人的思虑不足；第二就是，历史是在尘埃中穿行。也一定会有这样那样的人在世俗中妥协甚至堕落，但程度因人而异。此时历史就会进行自然修正，予以平衡。最后呈现出来的就是，老年人更宽厚，因为他们有更多的经验，更谨慎；中年人更有担当，上有老下有小，负重而行，因此具有更多的责任；年轻人具有更多青年性，勇敢而无畏。并非是所有的人都热情蓬勃、一往无前就是好事，这样的民族也容易狂躁。但如果所有的年轻人都老气横秋，沉闷势利，那么这个民族的前景也是黯淡的。

坚韧·无畏·创新：企业家精神的

永恒追求

《公益时报》：在2018年10月份举行的“公益与商业的关系国际论坛”中，您抛出“如果企业的社会责任往前推，最后的走向是不是企业责任的最大化就应该是企业本身成为一个社会企业？而如果最终企业都演变为社会企业，那我们现在所讨论的社会企业又该何去何从？”等问题，现在您有答案了吗？

陈越光：其实在我的判断当中有这么几个要点。第一就是“社会企业和企业的社会责任”的不同点是什么？企业的社会责任是建立在原有企业的一切属性不变，企业以追求利润为目标，以企业投资人的权力为决定性因素。企业的经营者是受聘于投资者的，以完成其目标。在此前提下，符合企业所在地的法律、法规、公序和道德，以及人类的公共关怀。而当我们讲社会企业的时候，其性质仍然是企业，但在其所有者与经营者之间的约束环境已经发生变化了，已将“追求社会目标”作为其第一方向。

前者是我可以把追求社会目标作为我的手段，我通过更好的解决社会问题来获得更好的利润。后者来说就刚好相反，赚取利润是手段，解决社会问题是目标。但当企业责任最大化时，它势必有一个终结之环。比如我们说社会企业有边界吗？当其所有的东西都合法合规了，也符合当时人们道德认知了，有边界吗？如果说它有边界，那它做到一定程度以后就到头了，就这样了。

但随着社会的发展，我们也说它可能是没有边界的。企业将所有自身该做的都做完了，再往前迈一步，是否就已经演变为一个社会企业了？此时原有的社会企业就自然与它合流，全部社会企业化。这是一种可能。还有一种可能就是企业的社会责任始终以此为边界，是有限的，那到了一定程度就止步了。

但为什么我会相信无限论呢？如果讲以法律法规为前提，它是有限的。但我们讲道德和人类的公共追求的时候，它是无限的。我们对环境的追求是无限的，人类对环境的认知是无限的。这部分最后到底会如何，值得深思。

我不太赞成只要解决社会问题的都是社会企业的说法。严格说来，企业、社会企业、社会组织以及政府都是解决社会问题的。不同之处在于，政府是用公共资源、带有一定强制手段提供公共产品的方式来解决社会问题。企业是以个人资源通过商业市场方式来解决社会问题并获取利益。社会组织是用个人和社会资源、以自愿的方式解决社会问题，他们的体现方式是通过其章程和具体分配方式来完成。

《公益时报》：您如何定义“企业家精神”？

陈越光：放眼今天这个时代，我想企业家精神最重要的有几个因素：第一是出发点。西湖大学校董会主席钱颖一，以前在清华大学经济管理学院当院长。他说他在清华经管学院的时候，经常请全球知名的企业家来座谈交流，比如微软总裁、FACEBOOK的扎克伯格，还有柳传志、马化腾等人。每次交流接近尾声的时候，他都要问那些嘉宾一个同样的问题：你做这件事情的最大动因是什么？因为通常世俗意义上的认知无非是为了赚钱。但他说后来他发现不是。他们的最大动因都非常一致：好奇心——就是这件事这么做到底行不行？

这个答案我们可以回溯到文明的源头，科学的最大动力就是“好奇”，就是人类对未知世界不可遏制的好奇心。所以一个企业家怀着解决某种问题的热情、好奇和冲动，带着这样的愿景去设想和建构未来，结果是无限精彩和玄妙的。

当年美国有两个学者，做百年企业的研究。他们研究当中有一个很有意思的问题，就是如果我们站在一个企业一百年以后的地方去观察这个企业，你会思考，为什么同时起步的企业，有的半途夭折，有的被收购兼并，有的逐渐破败，最后发现、市场、技术和资金的因素都不是最重要的，最后的关键点是——一开始你抱持有多大的愿景，决定和支撑你最后能走多远的路。那些将目标设置过于功利短期的企业，一旦目标实现就很容易迷失方向。或者兴趣转移，接受并购或转型，最后就离自己最初设定的目标越来越远，甚至背道而驰。所以，内在的好奇演化为外在愿景的设想，我想这是企业家精神的第一个要点。

陈越光签署““法兰西学院 雷恩汪德迈中国学奖”文件

第二，企业家身上体现出的顽强和坚持。一个企业成长的道路上困难太多了，太有理由放弃了。我把人生的道路归结为两种模式，一种叫做“不败之道”，一种叫做“决胜之道”。所谓“不败之道”就是遭遇大事时，我在想如何生存下去？我不能失败。因此你就会把那些最具风险的事情去掉了。但是最大的风险和最大的成功都集中在上面那20%。即便你事情已经做到了8分，上面那2分你没有坚持完成，那么最终的结果也不会完满。

而“决胜之道”是不计成本得失的。即便前面是万丈深渊，行路艰难，但只要心里有一种成就事业的信念，那就无惧艰险坎坷向前走，摔倒了，爬起来接着走就是；掉下去了，自己早已经做好了这种准备，没有可惧怕和后悔的。就像王船山所谓“行鸟道之志”，成是天意，败者本不避败，成败都要继续前行。能做成做好的企业家，骨子里都有这种东西，是可以过生死之关的。企业家精神还有一种特质就是变革，这个它的源头“好奇心”是一致的，就是不因成功而守旧，始终充满创新变革精神。

《公益时报》：这些年您专注于慈善文化的理论研究和实操，未来想做到什么高度、积累到什么厚度，就会对自己比较满意？

陈越光：我先说我的角色定位，我并不愿意去做永光这样有点像“带头大哥”似的人物，我更愿意做的是一个幕后的支持者。我对敦和的定位就是“做守道者的同道，做步行者的陪伴，做探索者的后援”。

陈越光获颁中国青基会纪念牌

现在必须要看到年轻人的成长和崛起。虽然有时候我痛心疾首地说“你们真是让我失望”，但是他们在慢慢成熟，而且未来会达到我们这一代人经验所不可能达到的高度。所有以往的经验都属于历史，关键的问题是未来并不在今天的延长线上，那你就要懂得你在昨天和今天的全部经验在某一个角度看是可能归零。

我认为永光在行业中间的地位主要有两个：首先他是这个行业的先行者，这是历史造成的。在很长一段时间里，希望工程在中国公益慈善领域一枝独秀，我们都受到了永光的影响。他做青基会的时候，我们都去支持他，那时我也是志愿者。另外，永光身上有一种我们这一代人少有的品质，他胸怀开阔，他成全所有的人。尽管为此我们也经常拿这个调侃，说“永光说好的人，可未必真的是好的。但永光说不好的人，那我们肯定不要理他了。”他是个愿意托起别人的人，这种品质在我们这个时代是稀有品，极为可贵。

《公益时报》：您评价一下自己吧。

陈越光：我觉得我是一个行动者，也有点思想。跟这个行业里的大部分人来比，我算是有比较好的理论素养的；在学术文化领域，我又是少有的管理与判断兼具的人。我在理论思维和实践管理之间是可以自如往返的。我不会去当这个领域的领头人，这个领域应该交给年轻，我是他们持续的支持者。

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作者/ 文梅

责任编辑/ 高文兴 排版/ 吴丽萍

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